Сергей Вересков. Думаю, что история про вас и «Одинокий город» Оливии Лэнг — идеальное попадание в цель, с учетом темы вашего блога. И все же начать разговор я бы хотел не с книги, а с терминов. Как вы считаете, есть ли разница в понимании слова «одиночество/одинокий» в России и, скажем, слова «lonely/single» в англоязычных странах?
Саша Сулим. Мне кажется, в России есть наложение неких смыслов на слово «одиночество». Несмотря на богатство русского языка, которым мы все гордимся, в некоторых случаях он как будто не дает вариативности, потому что есть несколько понятий, которые называются одним и тем же словом. Эти понятия хоть и схожи, но все-таки отличаются друг от друга — и при этом влияют друг на друга. Например, говоря «одинокая женщина», или «незамужняя женщина» (что немного коряво звучит), мы в это часто вкладываем не только то, что она не состоит в отношениях, но и негативную, печальную коннотацию, дополнительный смысл. Эта ситуация меня давно расстраивает. Я ее вижу, констатирую, ощущаю на себе, и именно это было одной из причин, по которой я решила говорить об одиночестве в той или иной форме. И о «синглах», то есть о тех людях, которые не одиноки, но просто не состоят в отношениях.
С. В. Я к тому, что интересно чисто с лингвистической точки зрения, почему русский язык в этом смысле недостаточно точный. Еще я думал о том, что под фразой «одинокий человек», в отличие от английского «single man», в России имеется в виду более полное одиночество, как будто у человека вообще нет близких — условно говоря, брата, матери, друзей.
С. С. Да, конечно. «Одинокий человек» звучит как диагноз, как будто это исчерпывающая характеристика чьей-то жизни. При этом мы вроде как забываем, что каждый человек в тот или иной момент может чувствовать себя одиноким. Мы можем находиться в отношениях, мы можем быть окружены людьми, у нас может быть большая семья, но в силу каких-то обстоятельств на данный, конкретный момент мы все равно можем чувствовать себя одинокими. А может быть наоборот: у человека нет ни друзей, ни семьи, но при этом он не испытывает одиночества.
Если же говорить о самом слове «одиночество», то я не знаю досконально, почему с ним все сложилось именно так — что круг возможных его употреблений сводится к матримониальному статусу. Полагаю, общественное мнение тут тоже сыграло свою роль. Не зря это слово до сих пор употребляется именно с таким не очень позитивным оттенком значения: по-прежнему считается, что счастливый, успешный человек не может быть одиноким. Он должен быть окружен друзьями, должен при этом находиться с кем-то в отношениях — только тогда его жизнь будет полной, будет считаться полноценной.
«Одинокий человек» звучит как диагноз, как будто это исчерпывающая характеристика чьей-то жизни. При этом мы вроде как забываем, что каждый человек в тот или иной момент может чувствовать себя одиноким.
Читайте также
С. В. Давайте поговорим о самой книге. Расскажите, сразу ли вы согласились ее записать? Что вам показалось самым интересным в ней?
С. С. Я ни минуты не думала и сразу согласилась, потому что об этой книге я много слышала, читала какие-то ее фрагменты. Она стояла у меня на воображаемой книжной полке, которую я хотела бы прочитать, но не доходили руки. Мне показалось, что у меня с ней какое-то потрясающее совпадение по теме, которая мне интересна, о которой я пишу.
С. В. В «Одиноком городе» Оливия Лэнг анализирует судьбы многих известных людей, выискивая в них одиночество и объясняя им многие вещи в судьбе того или иного героя. Какая история отозвалась в вас сильнее всего?
С. С. Сложно кого-то выделять. Скажем, есть история Энди Уорхола, который лично мне с юношества очень близок, хоть у нас с ним и нет почти никаких пересечений. Впервые узнав о нем еще в школе, я сильно к нему прониклась и с тех пор с особым интересом отношусь ко всему, что с ним связано. Эта история была мне известна, хотя все равно было любопытно прочитать интерпретацию Оливии Лэнг. Еще мне понравилась история Эдварда Хоппера — он один из моих любимых художников. Феноменальная притягательность его работ после «Одинокого города» заиграла для меня новыми красками, если так можно выразиться.
Но самое сильное впечатление произвела на меня история Генри Дарджера. Мне кажется, я о нем совсем ничего не знала (или знала, но забыла). Это потрясающая, поразительная история человека, никому не известного при жизни, а потом признанного если не гением, то знаковым деятелем искусства. Не могу сказать, что это мой вид творчества, но здорово, что, несмотря на неоднозначность его работ, их по достоинству оценили.
С. В. Если посмотреть на эту книгу как на исследовательскую работу, насколько близок вам подход Оливии Лэнг к обращению с фактами и информацией? В подтверждение своих мыслей о том или ином герое она часто использует цитаты из его же дневников. Однако понятно, что, цитируя чьи-либо дневники, можно рассказывать самые разные истории — стоит лишь захотеть.
С. С. Мне близок ее подход — в каком-то смысле я тоже действую таким образом в своей работе. Я интервьюирую человека по определенной теме, спрашиваю его про конкретный сюжет. Понятное дело, у Оливии Лэнг не было возможности проинтервьюировать людей, о которых она писала, поэтому она использовала материал из дневников, а также цитировала и их интервью. Мне кажется, в ее книге нет искусственности, нет натяжки. Более того, я думаю, что художники вообще одиночки, потому что им требуется определенное уединение для работы. Как показывает пример Уорхола, даже если ты создаешь целую «Фабрику», то все равно ищешь в ней некий угол, который позволяет остаться наедине с собой.
Мне кажется, в ее книге нет искусственности, нет натяжки. Более того, я думаю, что художники вообще одиночки, потому что им требуется определенное уединение для работы.
Читайте также
С. В. Возвращаясь к началу разговора, как вам кажется — книга «Одинокий город» про героев, у которых не было рядом хорошего партнера, или именно про одиноких, тотально одиноких людей?
С. С. В книге много разных примеров. У Эдварда Хоппера, скажем, была любящая жена, которая пожертвовала карьерой художницы ради того, чтобы он жил в комфорте и мог писать картины. А Энди Уорхол, напротив, был более одиноким и менее устроенным в личной жизни человеком, в силу своей сексуальной ориентации и времени, в котором он жил. Но на самом деле мне кажется, что «Одинокий город» — книга универсальная. Помимо каких-то деятелей искусства Оливия Лэнг пишет и о себе, обычной женщине. Она рассказывает, как рассталась со своим мужчиной, как оказалась в новом городе, как переживает депрессию и не может работать. Она гуляет, смотрит по сторонам, читает твиттер — то есть делает то, что делают абсолютно все люди.
С. В. После того как я прочитал «Одинокий город», видел много разных отзывов. Их можно разделить на две группы. Одни пишут, будто эта книга помогает понять, что многие люди одиноки, поэтому не стоит так сильно себя из-за этого мучить. А другие утверждают, что Лэнг смогла показать, насколько плодотворным может быть одиночество, и что это не то состояние, с которым нужно отчаянно бороться. Напротив, оно бывает очень продуктивным. Как, по-вашему, о чем в итоге эта книга?
С. С. Вы знаете, не могу ни с тем, ни с другим согласиться, поскольку сама часто говорю, что «сингл» — это не тот статус, адептом которого я являюсь. Я не говорю, что буду делать все, чтобы оставаться синглом. Нет. И я не говорю, что этот статус означает то, что ты находишься в каком-то сумасшедшем поиске, стремясь всяческими способами от него побыстрее избавиться. Я говорю о том, что это некое состояние, которое нужно проживать достойно, в том смысле, что если ты сейчас не в паре, то не должен откладывать жизнь на потом, каким-то образом себя в чем-то ограничивать. Ты не должен себя стесняться. Ну и, соответственно, хотелось бы, чтобы ответно общество точно так же воспринимало людей «не в паре» совершенно нормальным образом.
С. В. Я знаю, что вы много читаете и к литературе относитесь с любовью. Скажите, какой классический литературный персонаж является для вас образцовым одиноким человеком?
С. С. Я очень давно не перечитывала книгу «Степной волк» Германа Гессе, но мне видится, что там изображен очень хрестоматийный образ одинокого человека. Но вообще, думаю, в каждом ярком литературном персонаже — и в князе Мышкине, например, и уж точно в Раскольникове — можно увидеть черты одиночества и проследить, как они влияют на человека. Печорин, Онегин — все эти романтические герои классических русских произведений были одиночками. Это люди, которые себя рассматривали отдельно от остальных. Им было сложно сходиться и делить свою жизнь с кем-то. Мне кажется, классическая литература полна таких героев. Интересно, что в этом списке образцовых одиноких героев только мужчины. Потому что «одинокий мужчина» звучит привлекательно, а вот «одинокая женщина» — нет. Все девочки в школе в восторге от Печорина, но вот попробуйте вспомнить какой-то столь же привлекательный аналог среди женских персонажей, и едва ли вы сделаете это.
В этом списке образцовых одиноких героев только мужчины. Потому что «одинокий мужчина» звучит привлекательно, а вот «одинокая женщина» — нет.
Читайте также
С. В. Когда я готовился к интервью, как раз вспоминал об одиноких литературных героинях. И подумал тогда, что в большинстве своем трагические истории измены в классической литературе, собственно, произошли от одиночества главной героини. Например, госпожа Бовари, Анна Каренина, Леди Макбет Мценского уезда… Все это, конечно, не самые привлекательные образы.
С. С. Анна Каренина — прекрасный пример. Мало кто воспринимает ее историю всерьез — я имею в виду не как историю про депрессию, про сложный психологический эпизод, а как историю жизни и поиска себя.
С. В. Какие книги за последнее время произвели на вас сильное впечатление?
С. С. Я недавно закончила читать книгу «Любовь: сделай сам» Полины Аронсон. Это нон-фикшен, сборник эссе о том, как меняется наше восприятие любви и отношений, об эмоциональном капитализме, при котором все мы рассматриваем любые отношения исключительно с той точки зрения, какие позитивные вещи они нам приносят. Это очень хороший анализ того, что происходит в области чувств сегодня. Еще из того, что произвело на меня впечатление, могу назвать роман «Бегуны» Ольги Токарчук, которая в 2019 году взяла Нобелевскую премию по литературе. Там, кстати, тоже много про одиночество. Из более легких книг назову «Неаполитанский квартет» Элены Ферранте. Несмотря на всю простоту истории, которую она рассказывает, ей удалось передать атмосферу кварталов Неаполя, больших семей. Я читала «Квартет» с большим наслаждением.
С. В. Многие мои знакомые являются подписчиками вашего блога, он их воодушевляет. Скажите, им не стоит волноваться, что вы совсем его забросите?
С. С. Спасибо, приятно это слышать. Я действительно его забросила, но планирую скоро воскресить и писать туда почаще. Есть идея использовать блог, чтобы написать что-то более объемное, чем пост. Надеюсь, что, в том числе с помощью моих подписчиков, мы сможем сделать нечто классное и на тему одиночества еще погромче поговорить.
